專訪鄺健銘：雙城對倒，在香港與新加坡照見台灣

2017/01/18 張瀚元

怎樣才能使更多人有執政意識，去思考香港未來？切入點就是用新加坡的故事去講香港的故... — 怎樣才能使更多人有執政意識，去思考香港未來？切入點就是用新加坡的故事去講香港的故事，反觀香港出現了什麼問題，問題根源是什麼，香港應該要走什麼方向。圖／天窗出版社 X udn 讀.書.人選書

訪問鄺健銘時，「世界」、「視野」是不斷出現的關鍵字，滔滔不絕、旁徵博引則是他的說話方式。

鄺健銘畢業於香港中文大學，學的是政治與公共行政。出於對新加坡的興趣，他在因緣際會之下到新加坡李光耀公共政策學院讀了兩年公共政策碩士，畢業後於新加坡國立大學的東亞研究院工作，撰寫背景資料供部分新加坡官員參考。他也曾供稿予多個媒體，文章散見《外交家》與台港星馬。

2015年4月，距離雨傘運動結束四個月，不少人回溯歷史尋找香港未來路向時，鄺健銘出版了第一本著作《港英時代：英國殖民管治術》，一時之間洛陽紙貴。緊接著在2016年11月，他寫了《雙城對倒：新加坡模式與香港未來》，援引了中國、日本、印尼、瑞士、盧森堡、德法與北歐諸國，透徹地比較香港與新加坡的政經、歷史與社會文化，並探索當代政府理想的管治（台譯：治理）方式。

雖然大部分篇幅關注新加坡與香港，但令人印象深刻的，是該書以歷史、世界各國案例與近幾年的時事去梳理新加坡發展模式，使得常常被迫聽到台灣媒體與政治人物震天價響喊著新加坡、卻可能對這個國家一知半解的我們，能清楚掌握基本的政經社會形貌，也是很好的參考。

我在鄺健銘第二度飛往台灣，要與剛出版《赤道上的極地：新加坡微民族誌》的吳易叡公開對談前，訪問了鄺健銘。以下是經過編輯的專訪，曾交鄺健銘本人審定。

訪問鄺健銘時，「世界」、「視野」是不斷出現的關鍵字，滔滔不絕、旁徵博引則是他的說... — 訪問鄺健銘時，「世界」、「視野」是不斷出現的關鍵字，滔滔不絕、旁徵博引則是他的說話方式。圖／作者提供

▌Q：寫作《雙城對倒》的動機？

寫作這本書有遠因與近因。遠因是我在大學讀書時，香港學者與媒體很喜歡比較香港與新加坡。他們的結論很簡單：香港管治差強人意，新加坡則仿如「天堂」，所以香港要學新加坡。當時我很好奇，究竟香港媒體、學者對新加坡的想像是否真是如此？會否忽略了很多細節？

近因是在中國管治下，愈來愈多人覺得香港已不再是香港，因此很多人在談香港的未來；然而針對香港未來的討論焦點，很大程度都只聚焦於「身份邊界」與「中港區隔」。這樣的論述比較被動、短視，是否更應該清晰地去講路線圖、去講香港未來理想的管治狀態，就像明治維新的重要推手那樣參考不同案例、去思考現代日本應該如何具體運行？

香港相當缺乏這方面的討論，所以我希望這本書可以拋磚引玉，為現在有關香港未來的討論引入更多「執政意識」──意思是假設未來你有機會建設香港，應該去思考各種具體的管治細節，而不是被動地純粹從一個「食花生」（台譯：在一旁看戲，近似鄉民語言「雞排板凳」）的角度去談。而怎樣才能使更多人有執政意識，去思考香港未來？切入點就是用新加坡的故事去講香港的故事；用一個比較的角度來分析新加坡故事，並反觀香港出現了什麼問題，問題根源是什麼，香港應該要走什麼方向。

香港學者與媒體很喜歡比較香港與新加坡：香港管治差強人意，新加坡則仿如「天堂」，所... — 香港學者與媒體很喜歡比較香港與新加坡：香港管治差強人意，新加坡則仿如「天堂」，所以香港要學新加坡。圖／路透社

▌Q：香港媒體時常比較香港與新加坡，讓人想起台灣媒體也喜歡比較台灣與南韓。近幾年常看到擔憂香港被新加坡超越的言論，可否具體談談香港的「新加坡焦慮」？

香港談「新加坡焦慮」的主要是一些建制菁英、香港媒體，其大意是香港太自由、社會太多不同聲音，所以有內鬨，使香港做不了事情，發展速度不及新加坡。

這焦慮與台灣有兩個共通點，第一個共通點是：兩地憂慮或關注的對象，譬如南韓、新加坡，都是「想像中」的南韓與新加坡，多於「實際上」的南韓與新加坡。南韓有很漂亮的發展，且政府很懂得包裝，但是裡面保守、腐化的一面，不論台灣或香港人都很少留意。香港天天都在講新加坡人住的組屋又大又便宜，但新加坡民眾對組屋房價上升，以及對置業之後退休儲蓄問題的憂慮，香港媒體幾近沒有深入論及。

第二個共通點：不論台灣還是香港，都慢慢地失去自信，忘記自己的優勢；所謂的「學習南韓、新加坡」便應運而生。其實新加坡有在參考台灣的Youbike與捷運，以及香港建築業與零售業的較高生產力。另外，書中有講到，新加坡的威權政體其實有其經濟代價。有一篇期刊論文說，威權政體會扼殺本土的生產力與潛力，整個國家因而依賴外力。有時你會聽到新加坡本土的創意不夠這個說法，其實講的是相近的故事。在一個威權政體下，講什麼你都擔心會不會出事，那就會變成《雙城對倒》裡提到的「怕輸文化」，少做少錯，不做不錯；如此一來，整個經濟體容易變得被動。

香港和新加坡很重要的差異是，香港有很強的社會與生命力，民間有很高的自主性，這個是香港經濟很重要的本錢。如果香港與台灣單單望著自己想像中的新加坡、南韓，只求複製別人的模式而不認清自己的優勢，這樣是削足適履。

▌Q：1997年後，香港「北望」具體情況為何？梁振英的「萬能插蘇論」反映了中國治下的香港社會出現了什麼變化？

講「北望」講得比較多的都是一些建制菁英，而關鍵年份是2003年SARS之後。當時香港經濟受到打擊，社會元氣低迷，所以當時政府就說，不如我們用前景很有希望的中國來做中港融合，刺激香港經濟，為香港注入新一輪活力，這令「中國好，香港更好」話語的出現變得頻繁。

此時此刻香港依賴中國大陸到怎樣的程度呢？時事評論員練乙錚在2015年的專欄文章指出，中國佔香港出入口大約四成到五成，中國佔新加坡出入口大約一成多。從這裡我們可以看到，新加坡不會將雞蛋擺在同一個籃子裡，但是香港在北望的「中國好、香港更好」論述下，開始不像新加坡一樣平衡地重視世界上其他地方——例如，香港原本和東南亞的聯繫是很好的，為什麼現在香港的人口、人才政策從來沒有注意東南亞，而只想著中國大陸？

你問到了「萬能插蘇論」（台譯：萬能插座）的政治背景，相當於在問，1997年7月1日對香港有什麼意義──這可以很簡單地視為從一個帝國管治（英國）過渡到一個民族國家（中國）管治。兩者的不同在於對邊界的理解：帝國的邊界是用來預備、應對鄰近地區的地緣政治勢力，但主要用途並非為了阻擋人、資本、貨物、思想的流動；民族國家則強調在一個邊界內的人都是單一同質，要共同對付「外敵」。

這和香港有什麼關係？香港現在其中一個政治關鍵詞就是「外國勢力」，愈來愈傾向二分「敵我」，這種意識形態會阻礙以往在香港可以暢通無阻的各種流動。香港自由不復在，背景就是如此。以前香港還可以是一個面向四面八方、與世界聯繫的「舢舨」（台譯：渡船）、港口城市，但現在變成了動彈不得、要為北方政治中心服務的「插蘇」、內陸化的城市。

▌Q：為什麼香港必須望向海洋？

海洋不只是一個實物，也是一個比喻。流動的海洋講求連結，相對靜止的大陸則強調控制。香港是一個港口城市，過去面向海洋、進而世界，不將接連的大陸視為唯一腹地，不僅成為其他地方認識世界的基地，甚至當時的華人要去世界上其他地方，包括北美洲與東南亞，都是經過香港。

當時是這樣才使香港成為全球華人重要匯款集中地，先經過香港才進入中國大陸的一個歷史背景。由此孕育出的兩大社會文化特點「流動」與「雜揉」，令看似「邊緣」的香港得以成為向外輻射影響力的「中心」，李小龍便是一個重要例子。1990年代日本學者濱下武志提到作為港口城市的香港，在世界有八大腹地。這是香港過去之所以成功很重要的歷史經驗。

現在香港不及新加坡是因為，我們不再像新加坡一樣面向世界，而愈來愈只望著比鄰的中國大陸；新加坡與馬來西亞比鄰，但它不會只顧著馬來西亞。今日新加坡在國際能見度那麼高，國際排名優秀，大家覺得新加坡很有競爭力，其中一個特點是它的視野很寬廣，國家佈局以世界為腹地，視野不僅限於它所連接的陸地。新加坡重視與世界的連結，將之視為國家發展競爭力的重要來源，所以會用海洋視野望向全世界，即使原本與某個地方沒有連結，但仍會盡量去建立網絡。

香港要重拾光輝，要確保、確立未來的競爭力的話，一定要重新望向海洋。

香港是一個港口城市，過去面向海洋、進而世界，不將接連的大陸視為唯一腹地。圖／S... — 香港是一個港口城市，過去面向海洋、進而世界，不將接連的大陸視為唯一腹地。圖／Shutterstock

▌Q：或許有人會說，一帶一路也是在「望向世界」，你會如何回應？

這種說法完全忽視了脈絡。新加坡的立場不必以其他人為依歸；新加坡總理可以在秘魯APEC會議中說不認為現今世界還有「中土之國」（Middle Kingdom），國家可以談自己的利益與世界觀、可以有不同的腹地與視野，不會完全看中國臉色，不會將所有雞蛋放在中國。這是新中矛盾愈來愈激化的重要背景。

因為新加坡是一個主權國家，它可以劃清界線，盡量去找有自己意志的生存空間，而香港是一個國家之下愈來愈受束約的特區，一個愈來愈沒有自己靈魂與想法的工具。就算一帶一路可以利用香港，但背後的論述都在講香港如何服務中國利益，如何用這裡的資源去滿足一個遙遠的中心，沒有著重思考香港切實與迫切需要什麼。新加坡能自己為目的(ends)，而香港此刻只是一個中國的手段(means)。打個比方，現在的香港就像被台北市吃掉的新北市，其中的發展不以新北市的需求為本位，而以想像中的「大台北」來規劃。

除此之外，還有一個很重要但多受人忽略的問題：中國官方關於一帶一路的思路中，香港角色有多重要？從2016年11月環球網有關「一帶一路」國際貿易支點城市綜合排名的報導可見，香港的重要性被有意無意地忽略。

就算一帶一路可以利用香港，但背後的論述都在講香港如何服務中國利益，香港變成一個愈... — 就算一帶一路可以利用香港，但背後的論述都在講香港如何服務中國利益，香港變成一個愈來愈沒有自己靈魂與想法的工具。圖／路透社

▌Q：有些台灣人很愛講「國際觀」，談談你對國際觀的想法？

所謂的國際觀，我的理解是本土與國際關係、世界大事，是一體兩面的。真正的國際視野是，你要找到國際與本土的連結，你要知道兩者有什麼互動與交流，你才可以同時認識其他人以及自己住的地方。如果你的國際觀只是「感恩節是幾號」這種炫耀式的知識，實際用途不大。

我認為國際視野有兩個功能：第一是知道世界的發展，然後以情景規劃（scenario planning）做出更好更快的應對；第二是讓我們去想如何包裝自己，使得自己對其他地方有價值，為自己確立生存空間。

台灣的視野其實不差，《今周刊》、《商業周刊》、《天下雜誌》等媒體會講德國製造業的最新發展以及芬蘭創新，對台灣經濟有什麼啟示，或者講到瑞士是最強公民國，這個國家為何可以有這樣的政治文化，對台灣有什麼啟示。這些全部都是對台灣很重要也很有趣的案例，連香港媒體都少有這種觸角。

但如果從心態來講，台灣是相對而言舒適感較重的地方。香港就是一個很明顯的強烈對比。香港人因為與中國只隔著一條河，所以危機感與拼搏度較強，會逼很多人去想不同的事情。

去年11月Buzzorange有一篇轉載文章講南韓會贏台灣，其中一個原因是南韓有一種「沒有明天沒有未來、今天要搏命幹」的拼勁，所以會贏台灣。某種程度上我會比較容易理解這種觀點。你在香港較少會看到台灣那種「咖啡、慢活、新詩」的生活細節，因為大家都在想怎樣生活，所以從另一個層面看就是壓力很大，而台灣壓力沒那麼大。這個心態差異會使就算有些案例出來後，台灣未必會很重視，也就是在說知道後會不會將之變成為行動的問題。所以我想台灣的所謂「島國心態」問題未必是知性層面的問題，而是純粹心態的問題。

真正的國際視野是，你要找到國際與本土的連結，你要知道兩者有什麼互動與交流，你才可... — 真正的國際視野是，你要找到國際與本土的連結，你要知道兩者有什麼互動與交流，你才可以同時認識其他人以及自己住的地方。圖／Shutterstock

▌Q：最近台灣有一個關鍵詞叫做「新南向政策」，你會為該政策提供什麼建議？

我滿欣賞最近台灣推行的一個政策，也就是學生要學東南亞語言。如果香港要做一個貨真價實的亞洲國際都會，其實在小學裡不應該只學中英文，與香港有連繫的東亞語言，或其他西方語言，是不是也應該要有教授空間？所以我覺得這點台灣做得很好，但這還是一條很漫長的路。台灣仍需要做很多研究與教育的基礎建設，譬如台灣與東南亞國家進一步制度化的研究合作，或是官方提供更多獎學金，保送一定數量的學生在東南亞的大學讀書，使得那些學生可以在那邊生活，真正認識那個地方。

香港現在字面常提新加坡，但對新加坡真正內涵其實了解不多；香港媒體經常提到新加坡，但連一個長駐新加坡的記者都沒有。台灣媒體能否做到這樣的知識傳播，派更多記者去這些新南向目的地進行更多在地觀察與報導？

另外，新加坡其中一個強項是它有一個東南亞研究所（ISEAS），出版了很多東南亞研究著作，聚集了很多東南亞學者在那邊，是新加坡認識東南亞很重要的智囊機構。暫時好像沒看到台灣有發展成熟程度如新加坡那樣的相類架構，所以我才會說路還很長。

今日新加坡在國際能見度那麼高，國際排名優秀，大家覺得新加坡很有競爭力，其中一個特... — 今日新加坡在國際能見度那麼高，國際排名優秀，大家覺得新加坡很有競爭力，其中一個特點是它的視野很寬廣，國家佈局以世界為腹地，視野不僅限於它所連接的陸地。圖／路透社

▌Q：你的書主要是在比較新加坡與香港，卻在行文中援引了世界各國的制度、政策、歷史案例，有很多參考資料。為什麼會採用這樣的書寫方式？

我想令讀者可以從更廣闊的時空脈絡來透徹理解新加坡模式。回到一開始的寫作動機，我期望以一個facilitator的角色，寫一本類似casebook的東西，去清晰簡明的梳理不同地方的案例與經驗，然後留給讀者詮釋空間，為讀者賦權。

用不同歷史案例，使我們討論時，可以對各種問題根源、特徵，以及應對方案有更具體的理解與想法，但不框死讀者如何使用這些案例，去解讀現在香港問題的根源，或者對未來的想像。這種書寫策略絕對與我在新加坡「看很多案例」的教育背景有關；看案例有助理解世界的複雜。

在「新加坡焦慮」持續侵襲下，不論台灣還是香港，都慢慢地失去自信，忘記自己的優勢。... — 在「新加坡焦慮」持續侵襲下，不論台灣還是香港，都慢慢地失去自信，忘記自己的優勢。圖／路透社

▌Q：你希望台灣讀者可以從《雙城對倒》獲得什麼？

書中最後一章談了新加坡給香港的八大啟示，我濃縮為四點：與世界聯繫、本土意識、公民自治、用人唯賢。台灣在公民自治與本土意識上做得比香港好，而與世界聯繫和用人唯賢，是我覺得台灣可以學的兩點。

台灣主要語言是中文，較少使用外語。香港的國際聯繫某種程度還可以接受的其中一個原因是，英語還算受到重視，四周比較容易接觸到英文，而英文是通往世界的一條重要的途徑，台灣這方面比較弱。

台灣官方有沒有像新加坡那樣重視保送人才去外國讀書，然後吸納這些菁英？這是第二點要學的，就是用人唯賢。新加坡設有獎學金，經過嚴格的面試與篩選，送一些人出去讀書，培養未來管治人才。當然這種制度有其問題，也就是獎學金得主都是家庭與教育背景相類的人，使得官員易有近似的文化性格與世界觀、未必足夠理解基層生活，但到底來說，政府用豐厚的錢送這些人去外國名校讀書累積網絡與視野，台灣是不是這方面也可以多做一些？

另外，《雙城對倒》第二章從海外華人案例與視角思考談何謂「中國人」是重要的，因為當下台灣、香港，甚至新加坡都在面對中國因素，時刻都需要思索自己的身份內涵、以及與中國大陸應該保持怎樣的一種關係。當中一個重要問題是：中國大陸是否就必然處於「中心」位置？回顧「中國」概念的發展脈絡、近代「中國民族主義」如何與「傳統中國」分道揚鑣、歷史中香港、星馬與印尼華人的身份認同如何有層次、具本土元素，這都會有助突破以中國大陸為中心的「中國人」大一統思考框架，從而使人能夠透過在地與「化邊緣為中心」的視角，細緻地梳理台港乃至新加坡的地方經驗與知識。

對此，新加坡草根書室董事林韋地在《雙城對倒》推薦序〈試圖化邊緣為中心的港口雙城記〉之中有一點很重要很應時的省思：「我也覺得『何謂中國人？──海外華人身份之辯』這一章非常重要，因時至今日，在多人高喊建構『香港人』或『台灣人』主體意識之際，『華人』此一概念仍在港台兩地缺乏認識、論述、辯論和反思，少了戰略縱深，我覺得是可惜的。」

▌Q：你的上一本書是《港英時代：英國殖民管治術》，談談當時為何要出版這本書？從《港英時代》到《雙城對倒》，請問有一個一以貫之的主軸嗎？

兩本書的共同要旨，是設定一個「面向世界」的香港敘事框架。《港英時代》的寫作動機，是有感於過去香港研究的視角相對內向，忽略作為港口城市的香港，本土與國際關係的一體兩面性。具體地說，目前香港研究的問題，是偏重頗為內向的本地框框，以及多少有著「以中國為中心」的氣質與情懷，但同時忽略香港這個「亞洲國際都會」身處的全球與區域脈絡，乃至比較視野。

我覺得任何重要的理論、深刻的思想，大都是從歷史提煉出來。在這大時代，香港人更應重溫香港的歷史，以尋找自己的位置。