怎知香港的未來會如何？專訪臺灣香港研究學會陳健民：當臺灣成為觀測最前線

採訪／李牧宜、張郁婕

近期中央研究院和社團法人臺灣香港研究學會共同舉辦《香港專題展：這城穿過民主》特展，以印有各種口號的標語T恤（Slogan Tee）為媒介，展現香港公民社會在各式示威抗議活動中的創意與活力。除了本次特展之外，中研院社會學研究所香港主題小組另設有「香港研究資料庫」，收集各式和香港研究相關史料。本次展覽所展示的標語T恤，即為香港研究資料庫收藏的藏品內容。

上篇轉角說〈這城穿過民主：見證香港街頭抗爭史的社運T恤〉介紹了本次展覽內容，本文則特別專訪到臺灣香港研究學會理事長陳健民，請老師分享自己作為一個學者，同時也是曾經走上街頭的社運參與者，所觀察到的香港。

以下內容以Q&A問答形式呈現，Q為《轉角國際》編輯李牧宜、張郁婕，A則是陳健民教授。

Q：我們事前覺得這次展覽很有趣的一點是，選擇使用T恤作為主軸，因為包括台灣在內，世界上應該有很多地方都會在T恤上面印字。所以我們很好奇說，在港版國安法出來之前，T恤在香港社會運動裡面代表什麼樣的意思？

A：外媒會說香港是「示威之都」，所以很多議題我們都要去上街去找，因為香港社會的教育水平很高，我們的公民社會也非常發達。只是香港的政治體系是非常封閉的，變成你不可能通過選票來影響到政策，所以就要用遊行、示威，來填補這之間的鴻溝。

政治學家會用政治裂縫（Political Gap）來形容香港這樣的狀態，因為香港整個社會發展很厲害，可是政治很落後，這是很多國家沒有的狀態。因為有些國家沒有民主也沒有自由，公民社會也很弱；有些國家是有民主、也有公民社會，那就可以透過政黨來解決一些問題，可是香港是沒有辦法這麼做的。所以香港就要用遊行示威來填滿這個鴻溝，也就變成香港非常重要的一個特色。

我們再將遊行示威變成T恤，就會變成非常能代表香港的那種特別的狀態——以前香港的公民社會非常強大，很自由，但政治很落後，非常保守、非常封閉，就會出現這樣的狀況。

Q：從佐丹奴推出「您好！請您下來」的T恤，再到社運後期，您覺得香港在這個過程中經歷過哪些重要的轉變？

A：我剛講1997年以後，有一個比較重要的轉變。如果更宏觀一點、將歷史拉長一點來看的話，基本上第一代的港人會覺得我根本就好像外人一樣，他覺得我是不屬於這裡的，我總有一天要回去中國，所以沒有很投入這個社會。

第二代戰後嬰兒潮出生的人群就很不一樣了。他們在香港出生、對香港有歸屬感，越來越不能接受這個社會裡有很多不公義的事情，所以開啟了香港在1940年代出現了一些所謂的壓力團體，想要推動改革。那個時候要辦一個遊行非常困難，差不多有10、20人聚集，警察就來了，是非常強烈的打壓。

到了1980年代以後開始出現改變，因為英國人自己的態度改變了。英國要把香港交給中國，要慢慢放手，他也希望能在香港主權回歸、轉移之前，盡量把香港民主化。所以那個時候整個社會有很大的期待和慾望，想要進一步推動，所以1997年是一個比較重要的轉變。

當時主要有兩個方面的運動，一個是保育的，社區的保育和古物的保育，另一個是爭取民主自由，這是兩個非常大的主題。香港人開始覺得，我們應該不是殖民地了，以前香港還是殖民地的時候，不管是中國還是英國都說，你們是殖民地，不能給香港民主，不能給香港自己管制，

現在不是說「港人治港」、高度自治了嗎？那為什麼我們不能去好好管理我們的社會？當時這種訴求是很強烈的，也就是所謂的「命運自主」，覺得我們要自己管理我們自己，不要再像以前那樣了。

1998年我看香港中文大學內部的一個調查，大學生進來讀書，問他幾個問題，包括：「你有沒有打算移民」，絕大部分90多%都說沒有打算。1997年之前是有很多人跑掉，有50萬人離開香港，可是1997年以後，其實年輕人對香港是非常有歸屬感的。有歸屬感的話，你當然就希望能改善。而且《基本法》的時候談太多有普選的承諾，談什麼高度自治、港人治港，當然會引起更多這種期待。這麼自由的社會，這麼強大的公民社會，卻是那麼落後的政治體系，這一定會產生衝突。

Q：在台灣有很多年輕人都是在香港雨傘革命、反送中之後，開始關注和香港有關的議題。想問香港的年輕人在經歷這些之後，他們的態度有什麼樣的轉變嗎？

A：我跟很多在香港的老師聊的時候，他們都會說「躺平」是現在最主流的一種心態，也就是不要講太多、不要理太多，管好自己小的事情就好。所以對很多學校辦的活動沒有很積極，學生會也沒了，學校辦的活動應付一下就好了。

現在校園很安靜，大概只有大學畢業典禮和校慶的時候，進出校園不用查身分證，其他時候都會有員警站在門口，因為這兩個活動太多人進出，他們就不查了。很多人覺得很不習慣，以前香港的校園很開放、很自由，是有最多辯論的地方，但現在進去要查身分證，所以大家都覺得躺平就好了，不要管太多。

可是年輕人是不是真的這麼快就改變他們的價值觀？這也不一定，他只是覺得外面的環境是這樣的話，那我要保護我自己，或者盡量不要談太多，慢慢地也會把焦點放在一些非常私人的事情，例如：工作、愛情等。你看最近那個火災，跑出來做連署的那個就是大學生，而且是我的母校，香港中文大學。

學生運動推動社會有很長的、很強烈的傳統，強烈到你把它壓下來，它總會在另一個空間走出來。所以我會說，你看白紙就知道了。連中國打壓這麼厲害，（中國的）年輕人會這樣走出來，而且會說自己是白紙的一代。他們受到白紙的啟蒙很厲害，我身邊還是有很多人很驚訝，這群年輕人走出來喊口號說「共產黨殺他」、「習近平殺他」，他們不怕嗎？六四殺了這幫人他們還不怕嗎？就是因為（中國）他們把那些洗腦的東西做得太好了，把所有東西清洗之後都看不到六四了，連這種恐懼都少了。

所以你怎麼會知道香港的未來會怎麼樣？2019年打壓的這麼厲害，可能5年、10年之後那些人可能不記得這件事了，因為不會報導、政府也不會講，可能少了一種恐懼之後，還會再一次跑出來的。所以我覺得未來是開放的，沒有那麼快可以說這個事情已經結束了，你不知道未來會是怎樣。

Q：老師您會怎麼看「從台灣看香港」的這件事情？台灣和香港雖然地理位置的距離很近，但從台灣觀察香港，會有視角上的侷限嗎？

A：台灣比起任何一個海外的地方，來觀察香港都是最好的，我覺得台灣是研究香港的前沿。就很像以前很多人要研究1980年代以前的中國，但他們沒辦法進去中國，就在香港研究中國。所以香港以前是研究中國的前沿，可以在香港訪問到一些從中國過來的難民，很多是從中國過來的移民。

以前香港有一個大學服務中心，會提供很多資料給一些記者、領事館人員去觀察中國，現在台灣就有這樣的位置。現在很多（香港）人來台灣旅遊的時候，就會捐東西給我們，慢慢地就很像當年香港的大學服務中心，我們其實也是在做相同的事情，

台灣有最多來自香港的訪客。去英國這麼貴，去加拿大這麼遠，在香港很壓抑，放假的時候要來呼吸一下，就兩個地方最重要，一個是日本，第二個就是台灣了。所以會有很多（香港）遊客來到台灣，我們就能透過他們更了解香港。他們在香港不談、不講的事情，來到台灣之後，吃飯很放鬆，就會跟你聊。所以要了解他們在想什麼事情，反而在台灣有一個更放鬆、更好的位置可以觀測。

包括海外的港人在內，我們現在研究香港的議題，都是有關離散的港人。除了有在台灣的離散港人之外，離散港人有很多在加拿大或是英國，他們有時候會來台灣，或是叫在香港的家人過來台灣，一起在台灣重逢。因為他們有些人不想回去香港，不想冒這個險，或是不能回去香港。他們的家人也會勸他們不要回香港，過來台灣太容易了，反正大家也要出來呼吸一下，就會選在台灣相聚，碰完面之後再各自飛回去。所以台灣有一個很重要的戰略位置，可以進行香港觀察。

而且台灣現在已經變成一個重要的華文出版中心，很多書稿沒有辦法在香港出版，就會來台灣出版。在台灣出版的時候，我們不只有機會看到那些書稿，還有很多討論會或是沙龍，也會吸引香港人過來參加。周冠威的電影沒法在香港播放，聾人的跳舞團體不能在香港表演，就來到台灣。所以這裡還可以看到一些在香港看不到的東西，然後港人會飛過來。所以台灣是一個很特別的地方，提供我們一個非常特別的角度，去聽香港人的聲音。可能是在香港裡面聽不到，在太遙遠的英國也聽不到的聲音。

Q：那您覺得，台灣今後有可能肩負起整個華語世界研究的責任、或是台灣有這樣的環境嗎？

A：也不能這樣，因為在中國的遊客、學者、研究人員現在很難過來台灣，因為兩岸的關係非常緊張。所以我原來也希望可以在這裡做中國觀測，但我發現不是那麼容易，沒有做香港研究這麼容易。我本來就是做中國研究的，我發現在台灣比較困難。所以不能說整個華人世界，但觀察香港就不一樣了，他沒有禁止遊客來台灣，所以能看到一大堆的東西，而且這還只是極少部分。

我們大概蒐藏了一萬多、兩萬件的東西，都是捐過來的，而且在一年內已經收了這麼多了，有些還不是從香港帶過來的，而是從英國、加拿大過來的。他們走的時候帶在身上，捨不得丟，知道我們有在收集這些東西，所以從英國或是加拿大來看探我們的時候，就拿了過來。

Q：目前在台灣做香港研究的，除了港人之外，有沒有台灣學者的加入？台灣學者和香港學者關注的議題會不會不同？有沒有哪些差異？

A：我們學會的理、監事有一半是台灣本土的學者，他們都有不同的香港經驗，讓他們對香港很感興趣。舉個例子，我們其中一個監事是法律所的副研究員陳玉潔，她曾經在香港工作過，所以她對香港的法律，特別是《國安法》非常感興趣。有更多其實是因為他們年輕的時候看很多香港電影，所以對香港很有感覺。當香港出現這樣的變化以後，他們就很想做一點研究。

有一位是研究香港的獨立書店，現在獨立書店在香港不是完全死掉的，有很多獨立書店，還會做一些連結，讓大家去圍爐。有些台灣學者會比較香港的書店和台灣的沙龍、獨立書店有什麼不一樣，慢慢慢慢地，我們現在很想推動比較研究。

倉田徹是在東京、在日本裡面研究香港最重要的學者。他在我們這期研討會提到「反獨立」，意思是不要獨立研究香港，香港的特徵要透過比較才能看清楚。舉個例子，全球只有一個殖民地，在殖民地統治期間會有捷運，那就是香港。沒有其他殖民地，宗主國會花這麼多錢建捷運。當然你可以換另外一個角度來看，就是只有這個殖民地這麼富裕，雖然他已經富裕到這個地步，可以這麼做，但它還是一個殖民地，還沒有獨立起來。透過這種比較，你會看到像是這樣一種特徵。

另一個人是李靜君（Ching Kwan Lee），她是加州大學洛杉磯分校（UCLA）的學者。她說你要認識香港，一定要研究中國，因為現在發生在香港的事情，其實都是因為中國推下來影響的。大家都會覺得一定要有一個更宏觀的角度來看香港，那我覺得比較研究是非常重要的。

之前飛地書店找了香港很有名的填詞人潘源良，和台灣一個做客家歌曲的鍾永豐對話，鍾永豐之前當過台北市的文化局長。他們對話時提到一個點，鍾永豐說，香港的粵語流行歌曲走到台灣、東南亞都很流行，很多人聽，但客家歌曲沒有辦法這樣，其中一個原因是粵語流行歌是用書面語來寫歌詞。

我那時候才意識到，香港很多流行歌曲其實都是書面語，就是像詩、像古文一樣的，因為我們把（粵語用）口語寫出來，大家不一定看得懂；可是客家歌很多是用口語寫出來的，看字會不知道內容在講什麼。我們每天唱的歌不是用口語，我們已經習慣了，根本沒有意識到我們唱歌的時候和口語是脫開的。我覺得很多人都要這樣，經過比較才能夠看得更清楚。

我來到（台灣）以後，我們觀察到很多東西，香港和台灣在很多文化方面其實是不太一樣的。管制、官僚文化等，都是不太一樣的。這些都是要透過比較之後，我們才會看得清楚香港的事情。台灣也可以透過我們這種研究，更理解台灣。我覺得需要這樣一個比較。

採訪／李牧宜、張郁婕