專訪《潤日》作者舛友雄大（下）：日本會邁向極端排外主義嗎？

《潤日：習政權下中國人「RUN」到日本的直擊調查報告》（八旗文化，2025）一書作者舛友雄大（Masutomo Takehiro）是長期關注海外華人動向的日本記者。

為了瞭解日本排外風氣的現狀，《轉角國際》視訊連線專訪本書作者舛友雄大，討論「潤」到日本的中國人，以及日本的排外主義與「外國人政策」。上篇內容中，舛友雄大分享了他的個人經歷和對移民群體的觀察，下篇則談論外國人政策走向與「新移民」第二代的教育問題。本文為專訪下篇，以下內容以Q&A問答形式呈現（Q：《轉角國際》編輯張郁婕，A：舛友雄大）。

Q：現在日本這波排外主義，有很大的程度是參政黨帶動起來的，迫使主流政黨也必須在7月的參議院選舉回答外國人政策這一題。但是現在日本所謂的「外國人政策」同時包括了外國人觀光客過度旅遊的問題、外國人炒房、或是中長期移民問題。您怎麼看高市早苗上台之後，新政府的外國人政策？

A：高市競選期間和當選之後的變化並不小，我覺得大家以為（高市上台之後）外國人政策會有180度大轉變，但是我有觀察到高市的政策也沒有非常極端，我覺得相對溫和。

自民黨和日本大企業的關係很好，所以政府可以做的事情沒有那麼多，我覺得政策走向不可能朝參政黨說的方向（全面排除外國人）走，因為自民黨背後有這些大企業的支持，這些大企業將「新移民」視為消費輸出的來源。我和這些大企業也有一些關係，很有意思的是，很多日本人還沒看到的一個情況是，這些行業包括房地產、教育、醫療、金融在內，他們認為「新移民」是一個新的商業機會。

我覺得日本現在面對的一個課題就是缺乏數據。比如說，很多人覺得包括中國人在內的這些外國人爆買房地產，所以房地產價格飆漲。但這個因果關係並不清楚，不清楚這些外國人的貢獻率到底有多少？至少我自己是沒有相關數據的。我覺得數據的缺乏是一個很大的問題。

但我確實覺得，現在在日本「外國人問題」這個字包含太多東西，應該要細分化之後，再來討論個別問題。因為「外國人問題」指涉的群體不一樣，日本必須要仔細區分、了解這些群體，再來想想日本要接納哪些群體、不歡迎哪些群體。

所以我希望能開始出現關於移民的討論，我覺得這不一定是壞事，因為太多日本政治家一直在迴避討論這個議題，甚至不願意承認日本接受移民，所以我覺得從某個角度來看，正面討論移民問題是一個必要的趨勢，希望日本之後能進一步深化相關討論。

Q：現在中日關係似乎又進入不太好的狀態，這會影響到日本人對於在日本境內的外國人的態度嗎？

A：這很難預測，但我覺得至少目前沒有遇到在日本的中國人直接受到什麼傷害，我指的是身體上的傷害，所以我相信在日本的中國人還是比較安全。

（編註：本次視訊採訪日期為2025年11月19日。近期中國升高對日外交壓力，呼籲中國公民不要赴日旅遊，其中一項說法是因為「日本境內針對中國公民的違法犯罪事件頻傳」。對此，日本外務省已經反駁這項說法，但中國外交部發言人毛寧11月26日的例行記者會上依舊重申：「日本社會針對中國公民的犯罪案件多發」，但至截稿目前，日本境內確實尚未傳出有中國公民遭到肢體暴力攻擊的事件。）

Q：確實，目前傳出的攻擊事件是發生在中國。但相對於在日本境內的其他外籍人士，亞裔臉孔比較有機會隱藏外籍身分，只要服裝打扮得更符合日本審美觀一點，或是日文說得夠好，就有機會隱身在日本社會當中，不會被一眼認出是外國人。現在這些「新移民」或許剛到日本的時候，日文還不太會說，他們在日本也是習慣使用中國的通訊軟體或電子支付系統。但長遠來看，您覺得這些「新移民」是會融入日本社會，還是繼續發展自己的社群，在日本保有屬於「新移民」的小小空間？

A：很多「新移民」不太會日語，所以跟日本社會的接觸點比較小，而且他們往往在社群媒體上往往有自己的群聊。我覺得接下來的看點就是，他們的孩子要走哪一條路？我覺得大概可以分成三種，一種是上國際學校的，第二種是上私立中學的，第三種就是念公立學校的。我覺得他們今後融入日本社會的程度是不一樣的。

就像我在書裡面提到的那樣，現在東京的國際學校裡面有很多中國人，這些中國人孩子不太可能一直在日本，他們很有可能去其他第三國上大學，所以我覺得他們不太會融入日本社會。

我覺得融入程度最高的群體，應該是讓孩子上私立中學的群體，因為他們的孩子日語能力很強，強到可以用日語考上頂級私立名校。他們在來日本之前，往往已經有自己的戰略，不惜投資在教育方面，本來這些孩子們在中國受教育的情況是非常好的，他們在中國的成績也非常好，然後來到日本之後，集中在日語和中文的教育上，同時讓他們上日本頂級補習班，這是一個常見的狀況，所以這些人很有可能融入日本社會。

但公立國中小的情況又有點不太一樣。現在日本人知道，很多中國人特意搬到東京的文京區，所以文京區裡面一些比較有名的公立小學，出現越來越多中國人。但念公立小學的這些中國人當中，有些人之後的日語能力沒有辦法達到標準，所以我覺得這些家庭以後能不能融入日本社會，我覺得是一個挑戰。

現在日本有接近7萬名外籍學子需要額外的日語補習，這當中包括不少中國人，我覺得日本政府需要做的一個方向就是，如何提升這些不太會日語的外國人的日語能力。

另一方面，現在這些「新移民」的孩子開始參與中學考試，這是一個正在發生的趨勢。已經有一些中國背景的孩子考上日本頂級中學、高中、一貫校，排名前三的學校當中已經出現有中國背景的學生，這是一個很明顯的趨勢。現在「新移民」的孩子也開始加入這場考試戰爭，接下來幾年我們應該會看到這些「新移民」的孩子進入頂級中學的狀況。

Q：現在提到「新移民」的第二代，不論這些二代是唸公立學校還是私立學校，他們在日本生活這麼多年，也許之後可以融入日本社會當中。現在他們主要都還在念書階段，等到這群二代長大之後，日本的排外風氣還會將他們視為要被排除的對象嗎？還是只要他們能夠隱身在日本社會之中，就不會被影響到？

A：我覺得這是接下來的一個看點，我比較關注的是這些後代，或者是（中日）混血，之後會在日本扮演怎麼樣的角色。會不會變成一種政治精英，乃至經濟精英？我覺得經濟精英更有可能，因為我們已經看到有一些中國背景的混血或是後代開始進入新創產業，發揮重要作用。

目前是還沒有看到日本傳統大企業裡面，有出現擔任最高職位的混血兒。但在其他歐美國家，我們看到很多印裔移民的後代，像是英國的蘇納克，或是在美國有很多印度裔擔任GAFA這些大科技公司的老闆，所以我很好奇多年後，這些（有中國背景的）後代會不會在新興科技公司裡面發揮重要作用。

Q：在採訪的最後，您有沒有想和台灣讀者說的話？

A：我覺得（潤日）這個現象本身夠有意思，所以我也不好說對台灣讀者的期待，但我覺得我寫出來的這些細節、或是現象，是有助於了解當代日本的。特別是排外主義崛起，或是高市政府的方向，我覺得為了看透最近發生的這些事情，我相信這本書是有助於解讀當前日本情況的。

編輯採訪後記

這次採訪是由《八旗文化》協助牽線，所以這次的視訊專訪是和舛友先生的第一次接觸。所以在採訪之初，《轉角》準備了一個破冰題——舛友先生的姓氏用中文並不好念（「舛」的中文讀音是ㄔㄨㄢˇ／chuǎn），想知道他過去在中國生活的時候，大家都是怎麼用中文稱呼他的？

「雄大」正好和台灣人很熟悉的知名角色「熊大與莎莉」的熊大同音，格外親切。當然，舛友先生剛到中國定居時，根本還沒有這款通訊軟體，中國境內也無法使用LINE。舛友先生在華文世界使用「雄大」這個名字走跳純屬巧合，但也算有趣的插曲。

如同文中或是《潤日》一書所述，現在在日本境內（包括中國人在內的）外國人，可以依據先後來到的時間點，來到日本的簽證／在留資格種類、社經地位、教育水準等性質區分成不同類別。《潤日》一書主要探究的，是被舛友先生稱為「新移民」的群體，也就是在2018年中國國家主席習近平可以當萬年主席之後，才「潤」到日本的中國籍移民。

這些中國籍移民多半握有一定程度以上的資產，有些人可能是希望能更自由的運用個人資產，也有些人可能是為了追尋自由而離開中國；無論如何，人的移動往往是為了追尋更好的生活，而選擇離開。

但除了舛友先生筆下這些握有一定資產、多半來自大城市的「新移民」，現在在日本境內的中國籍移民及其後代，或許各具多樣性。有可能是來自中國的留學生，也可能是持特定技能簽證來到日本的移民工。移居日本的資產階級可以貢獻日本經濟，手頭沒有那麼寬裕的人，也在用自己的方式撐起整個社會。離開家鄉的人不分國籍，大家都在異地努力生活著。

然而，日本在2025年吹起的這股排外風潮，卻將所有的外國人視為一種「惡」。從短期滯留在日本境內的外國人觀光客，再到有意長期在日本生活的移民，統統都是被批判的對象。誠如舛友先生在訪談中所說，日本這波排外風氣和其他國家非常不同，是少見會將移民問題與外國人觀光客混為一談的案例。現在中日關係不夠友好，也讓中國人更容易成為被針對的對象。

事實上，日本早在2000年代初期，也就是安倍晉三第一次上任之初，就曾經有過一波排外浪潮。當時遭到日本社會「排除」的「外籍對象」非常明確，主要是針對在日朝鮮．韓國人——也就是在日本殖民統治朝鮮半島時期，從朝鮮半島來到日本內地生活的韓裔後代。以「在特會」為代表的排外主義者聲稱，殖民地後裔在日本生活享有「特權」，所以要「排除」這些在日朝鮮．韓國人的「特權」。

但在這波主要針對殖民地出身者後裔的右翼排外風氣削弱的現在，取而代之的，卻是全面排除外國人，認為應該要讓「日本人優先」，而忽略掉現在需要外資進駐「大發觀光財」、或是外籍勞動力撐起社會運作的其實是日本。所以有一說認為，參政黨能靠排外主義興起，和日本政府長期缺乏明確的「外國人政策」，才讓這些煽動排外的新興政黨有操作空間。

舛友先生在專訪最後的答覆非常有意思。《潤日》一書紀錄的是「潤」到日本的中國人，但舛友先生卻認為，中文版的問世能讓台灣讀者了解日本當代社會，而非用來一窺離開中國的中國人。

不論是為了守護資產、頤養天年、還是為了孩子的教育而「潤」到日本，希望大家都能在書中看到這群隱身在日本社會之中，追尋更美好的生活的人們。