獨家專訪／（下）待過以色列更懂光譜存在——有人施暴，也有人追求和平
聯合國9月17日發表的獨立報告證實，以色列在加薩進行種族滅絕。但台灣政府卻在前一天接見以色列國會友台小組的參訪團，並邀請以色列「紅大衛盾會」（Magen David Adom，MDA）來台分享戰傷醫療經驗，企圖以此「表明台灣和以色列共同提升社會韌性的決心」。但此舉不僅忽視了國際社會對以色列違反國際法的關切，也讓台灣在國際人權議題上顯得立場矛盾。
緊接著在18-20日舉行的台北國際航太暨國防工業展覽會，也有不少遭國際組織點名涉嫌參與、幫助以色列進行種族滅絕的企業參展。以英國為據點的社會企業憫研顧問（Humanity Research Consultancy）正好就在這場展覽會開幕之前，發表最新報告，點名多家台灣企業，早已成為協助以色列種族滅絕巴勒斯坦的幫凶。
這次憫研顧問的創辦人、同時也是《轉角國際》專欄作者的江玉敏接受專訪，聊聊台灣何以不該繼續和以色列軍工業合作的理由。本篇為專訪下集。以下皆以受訪者回答的第一人稱視角撰寫。（ Q 代表記者提問）
拿人命當武器實驗品，無疑是對道德的赤裸踐踏
Q：以色列的國防工業技術原本就很精良，現在又有更多實戰經驗，品質掛保證。台灣正好又是一個需要提升國防能力的地方，為什麼不能和以色列合作，提升台灣的國防品質？
二戰以後，或是聯合國成立以來，世界秩序就是我們要維護和平。所以國際公認有兩種罪大惡極的罪，一個是「罪中之罪」（crime of crimes）的種族滅絕（genocide），一個是侵略（aggression）。侵略的例子包含，俄羅斯發動戰爭侵略烏克蘭。
烏克蘭跟俄羅斯至少是一個比較正常的戰爭，至少是兩邊勢均力敵的狀況在打。但以色列所謂的強，是建立在根本不對等、不勢均力敵的屠殺上面。巴勒斯坦有軍隊嗎？巴勒斯坦受限於國際現狀下沒有辦法擁有軍隊，所以以色列在打的是平民。以色列所謂的恐怖組織，並沒有正式的國防資源，連武器都無法正大光明的採購，並不是一個具有相對實力的對手。以色列軍工業的強，很多時候是建立在對巴勒斯坦平民的測試上，等於是拿巴勒斯坦人的命來做研究，那這樣的東西真的是我們要的嗎？我認為這在道德上非常有問題。
順帶一提，南非的曼德拉也曾被白人政權標籤為恐怖份子。台灣白色恐怖時期，許多異議份子都被政權指控為共匪，而遭到迫害。我要強調的是，許多當權者很擅長利用標籤來妖魔化異議份子、正當化自己的施暴行為，所以一定要多去思考這些標籤到底合不合理。以色列現在就是把記者、醫生、老師、甚至小孩都貼上恐怖份子的標籤。
從另外一個論點來看，台灣社會在看以色列和巴勒斯坦的歷史問題時，部分人會誤以為是宗教因素，因為宗教不合所以開戰。但有另外兩個我覺得滿重要、需要提出來的觀念是種族隔離（apartheid）和殖民主義（colonialism）。
這兩個觀念對台灣人來講可能都非常陌生，可是以色列現在在做的事，就是對巴勒斯坦人進行種族隔離。就算生活在以色列境內，比如像是特拉維夫、雅法（Jaffa）裡面的巴勒斯坦人，他們所受到的待遇和法律保障都是次等的，他們就是次等公民。以色列國內的人權組織「卜采萊姆」（B'Tselem）就出過報告控訴以色列政府在進行種族隔離。
再來就是，以色列對巴勒斯坦正在進行殖民，所以才會有佔領土地、建造屯墾區的這種措施。所以任何的軍工業，在以色列的使用底下，就是在強化（以色列之於巴勒斯坦）不平等的優勢。
我知道這個議題對很多人來講，可以再開另一個主題進行辯論。但以色列任何的國防軍工業，都是殖民和歷史壓迫結構的一部分，這都是在強化結構性的暴力。所以還是會希望台灣的企業能盡可能避免讓自己變成（以色列進行種族滅絕的）共謀。
台灣能擺脫選邊站隊的困境嗎？
Q：不論是烏俄戰爭或是以巴衝突，現在大家似乎都很習慣選邊站隊，你是那一邊，我就要站在另一邊。像中國比較挺巴勒斯坦，我們就好像該站在以色列那一邊。我們有可能突破這種論述嗎？
台灣可能習慣看中國、看美國，然後看歐洲，尤其最愛看中國。我們如果只是把焦點一直放在中國支持什麼、不支持什麼，然後要往反方向站的話，路可能就會越走越窄。同時我也覺得，台灣如果想要找榜樣（role model），或者說是和我們價值比較相近的國家的話，一些歐洲國家執政者的態度也都出現了翻轉。因為現在關於以色列種族滅絕巴勒斯坦的證據越來越多，我們可以從人權的價值互相連結，而不是認為中國支持什麼，我們就要站在中國的對立面。
以色列和巴勒斯坦之間，以色列絕對就是加害者，他並不是受害者。但是台灣很常會覺得和以色列處境很像，因為以色列在面對阿拉伯國家的集體反抗。但是我認為這樣的論述真的非常有問題。例如俄羅斯侵略烏克蘭，而其他歐洲國家支援烏克蘭，讓俄羅斯面臨「歐洲國家集體對俄羅斯的反抗」，但這不代表俄羅斯因此變成受害者。
我覺得在處境上，台灣其實跟巴勒斯坦更像，都面對著強國侵略和掠奪土地的意圖。今天歐洲的敵人是俄羅斯，所以烏克蘭變成了正義的一方；中國剛好也是美國想像中的敵人，所以台灣變成西方國家支援的那一方。只是剛好在巴勒斯坦跟以色列的議題上反了過來，阿拉伯國家們變成了美國想像中的敵人，所以以色列獲得支援。
但是看看台灣的處境，如果我們放棄了人權、國際法這些核心價值，不去看清誰才是真的加害者、誰才是受害者，只是一昧地跟著政治潮流的話，我覺得這是非常危險的。因為（所謂對錯）隨時都可能翻盤。
從歷史來看，短暫的時間軸上可能遇到右派興起、或是傾向種族主義至上興起的趨勢，但整體來說，人類歷史還是不斷朝向普世人權、共榮的方向發展。真正能夠堅持住，經得起考驗的還是人權，以及所有人可以共榮的想像。
如果跟以色列站在一起，我們或許可以在短期之內得到武器上的精進，但這路線總有一天會反咬台灣，之後可能會有其他人指責台灣說：「你就是那個在種族滅絕的時候，還跟以色列站在一起的國家」，這會讓我們今後能走的路越來越窄。
以色列對巴勒斯坦的侵略早已長達70年
Q：現在的以色列，很明顯就是侵略的一方，但10月7日那一天，以色列確實就是遭到哈瑪斯攻擊。這是一個事實，所以有很多人依舊糾結在「哈瑪斯才是率先發動攻擊的人」的想法。在這個過程中以色列又是在哪個時間點成了侵略的那一方？
這個事件的起點對很多人來講，如果他們從來不知道巴勒斯坦跟以色列的歷史，那可能事情的起點就是10月7日。
但以色列對巴勒斯坦的侵略是過去70多年，從以色列建國、甚至在建國以前就發生的事。
例如：以色列歷史學家伊蘭．帕佩（Ilan Pappé）有提到，以色列在做的事情就是種族清洗（ethnic cleansing）、拓殖／殖民（colonizing）的過程。所以巴勒斯坦人這麼多年來，用過非常多不同方式來抵抗，當中也包括和平抵抗。像加薩有一陣子每週都有和平示威，但和平示威換來的卻是以色列開槍射殺，每一次示威行動都可能會有幾個人中彈。但是這些事情國際社會很少報導，比如說台灣最近很紅的紀錄片《你的國，我的家》的內容不是加薩，而是約旦河西岸屯墾區的現實。以色列佔領是持續了數十年的事，而不是10月7日那一天才出現。
巴勒斯坦人並不是沒有試過其他抵抗方式，他們試過和平反抗非常多次，但是一次又一次的失敗。聯合國也有非常多譴責以色列的文件，因為以色列反覆違反國際法，但是這些口頭警告或書面警告，並沒有改變巴勒斯坦的處境。
我們看到10月7日哈瑪斯屠殺以色列人，但在那之前以色列系統性地屠殺、系統性的開槍、系統性的監禁巴勒斯坦人——以色列的監獄裡面關了很多巴勒斯坦人，以色列抓這些人並沒有經過審判或是明確的理由，就是把人抓起來關進監獄裡，那這和人質有什麼差別呢？
任何的屠殺都是錯的，包含10月7日在內。我沒有要爭論10月7日的事情是正確的，沒有，那是非常糟糕的事。但我們要做的是把歷史的範圍拉長，去看到10月7日之前的10年、20年或是70年發生了哪些事情。我會建議，如果對巴勒斯坦和以色列的議題不是那麼了解的話，先看過前面的歷史，再自己做判斷。
待過以色列，更懂光譜的存在——有人施暴，也有人追求和平
Q：您之前曾經到以色列交換留學一年（2015-2016），這段經驗會影響到您對這個議題的認識嗎？
有，確實有，這會出現在好幾個層面上。第一個層面當然是我會更關心這個議題，因為這就是我生命的一部分，這並不是一個我沒有去過的地方。再來就是我確實在10月7日之後，一開始有點猶豫，也會擔心那些住在以色列的人，生命上有沒有危險。因為只要有人受傷、有人被傷害，這就是錯的事情。
我也會去反思之前在那邊的經驗。因為我（交換留學）那時候很多次想和很多的以色列人談巴勒斯坦，但是我反覆得到的都是，他們不想談這個主題。我可以和他們聊以色列是一個新創國家，我可以和他們討論同志議題，但是當我每次問到他們當軍人的經驗、或是對巴勒斯坦的想法是什麼，很多時候得到的答案都是「我不想談這個」，或是「這很複雜」、「這不好談」，我覺得這就是一個暗示——如果你明確知道自己是有道理的那一方，沒有什麼東西是不能談的。
但同時，我在那邊也遇到了很多以色列的草根組織，非常努力想要促成和平。比如說有個組織叫做「打破沉默」（Breaking the Silence），他們是由以色列的退伍軍人組成，在當過兵之後發現以色列正在做的事情和政府所說的不一樣——以色列軍隊並不只是在控制恐怖份子，而是在積極騷擾、侵略巴勒斯坦人，所以成立了這樣的組織，試圖拆穿以色列政府的謊言。
有很多以色列的組織，並不會完全接受政府的論述，也是有很多人非常努力地想要促成和平。包括10月7日受害者的家屬們，也有非常多人在做和平行動，他們從第一天就呼籲，他們的家人一直都希望能促成和平，而不是要促成戰爭，所以寧願選擇原諒，這點非常感人。
不管在哪一個社會裡面都會有一個光譜，就像在台灣往往都會找到不同政治傾向的人，在以色列也是一樣，在巴勒斯坦也是一樣。不是所有的巴勒斯坦人都支持哈瑪斯，也不是所有的以色列人都支持納坦雅胡，我覺得這點非常重要。尤其我待過以色列之後就會更加意識到說，人民的態度和政府的態度必須完全分開來檢視。
來自基督徒的真情告白
Q：最後有沒有其他想和讀者們說的話？
我是一個曾經住過以色列，也是基督徒的台灣女生。很多在以色列或是會去以色列的人，其實都是有信仰的人。不是猶太信仰，而是基督信仰。
聖經裡面反覆提到以色列，那塊土地上也確實就是聖經敘事所依託的背景，所以有很多台灣人會非常自動地認為，你信神就要支援以色列，但是這個連結非常需要被挑戰。聖經裡面最重要的價值就是愛人、愛神，愛人的部分是絕對不可能包含去殺人的。
以色列現在在做的事情並不符合基督徒的價值。有信仰和支援以色列是兩回事，有信仰不等於就要去支持以色列；有信仰，你要支持的應該是耶穌基督跟祂所代表的價值。所以我會滿期待去看到更多基督徒們有更多的反思。也就是這到底是不是符合神，或是符合信仰的？
「人權」就是讓我們去做這個主題的原因之一。憫研顧問關注現代奴役制度、或是人口販運，起點一直都是人權。我不喜歡看到有人遭受苦難，所以看到世界上正在發生人口販運或是種族滅絕的事情，這都是人的受苦受難，是我不想要看到的。
之前我們做打擊人口販運、詐騙園區議題的時候，台灣人都知道詐騙園區，但國際上不是。所以我們花很多時間去聯繫一些組織，後來發現寫成報告發表出來之後，馬上就有很好的效果。我覺得就是要把將你在乎的事情大聲說出來，其他人聽到的話就會主動過來。這也是我們發表這篇報告的原因之一。
採訪後記
從台灣弔詭的國際處境來看，台灣一直被排除在聯合國體系之外，讓我們有機會遊走於灰色地帶，不用受到國際法規規範。台灣長期面臨他國的侵略野心，急需發展國防、軍工產業的同時，軍工產業是否有辦法顧及人權？又或者更直白的說，軍工業的前提就是為了戰爭做準備，「戰爭」和「人權」之間能取得平衡嗎？在戰爭當下，還可能顧及人權嗎？這些都是採訪前的靈魂拷問，可能也是一般人會有的疑惑。
這些不是非黑即白的是非題，每個人心中可能都有不同的評量標準，但即便是現代戰爭，也有必須遵守的規範。例如：不能使用大規模無差別攻擊的核武或化武，必須是軍隊對抗軍隊，不能攻打平民、醫護人員、記者等。但以色列報復性回擊哈瑪斯／加薩走廊的程度，早已超越這些底線。
報告書中點名的幾家台灣企業，他們的產品在以色列國防未必是使用在攻擊型的武器上，反而更多是防禦型的武器，被攻擊時可以防守、回擊，甚至能提升準確度「精準打擊」，理論上這能將附帶損害，也就是無辜被捲入的傷亡降到最低。
但同樣地，我們在以色列身上並沒有看到相同的道德標準。
以色列至少自2021年起，便將AI人工智慧應用在分析、策劃反擊哈瑪斯上，但在10月7日以哈衝突爆發之後，以軍決定擴大使用其研發的各式AI，利用名為「福音」（הבשורה／Habsora）的AI自動生成攻擊目標，並放寬附帶損害的容許範圍，原本殺死一個哈瑪斯高官允許數十名的附帶損害，但現在卻放寬到可以讓數百名百姓一起陪葬；或是搭配名為「薰衣草」（Lavender）的AI，「預測」誰有可能是哈瑪斯成員，一旦出現在AI生成的名單上便格殺勿論，以軍不會另外進行人工審核，確認AI的判斷是否正確。
因此在「寧可錯殺一百，也不願錯放一人」的想法下，即便以色列的打擊夠精準，可一旦擴大附帶損害的容許範圍，就會造成大量平民無辜被牽連。近2年來，已有超過6.5萬人死亡，就是不爭的事實。
2024年9月，黎巴嫩發生金阿波羅呼叫器爆炸事件，以色列打擊真主黨成員的同時，也有許多婦幼受傷。這似乎也在提醒台灣企業必須了解自己的客戶或合作夥伴。不然自家產品很可能在某天被捲入「精準打擊」的大規模攻擊，而登上國際版面。
台灣的工具機廠商，也曾在烏俄戰爭爆發之後持續將設備流入俄羅斯，直到去年新聞爆發之後，台灣政府才出手管制，並將銷往俄羅斯的工具機金額「降為零」。對於企業而言，和以色列或是俄羅斯的合作關係早在戰爭爆發之前便已經開始，該如何判斷「不再繼續合作」的停損點？又該由誰來判斷「時候到了」？考驗企業領導人的智慧與判讀能力。
反對以色列對巴勒斯坦進行種族滅絕，不代表就要支持巴勒斯坦所有人事物或作為。但在選邊站隊之前、或之後，更不代表我們也要因為「已經選邊站隊了」而持續蒙蔽雙眼。
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